— В целом же, Клиний, — сказал я, — как представляется, все то, что мы раньше назвали благами, не потому носит это имя, что по самой своей природе является таковым, но вот почему: если этими вещами руководит невежество, то они — большее зло, чем вещи противоположные, причем настолько большее, насколько сильнее они подчиняются руководящему началу, выступающему как зло; если же их направляют разумение и мудрость, то они скорее будут добром; само же по е себе ни то ни другое ничего не стоит.
— Похоже, — заметил он, — что дело обстоит именно так, как ты говоришь.
— Какой же вывод сделаем мы из сказанного? Не тот ли, что из всех остальных вещей ничто не есть ни добро, ни зло, а вот из этих двух — мудрости и невежества — первая есть благо, второе же — зло?
Он согласился.
— Давай же, — сказал я, — рассмотрим все остальное. Поскольку мы все стремимся к счастью и, как оказалось, мы счастливы тогда, когда пользуемся вещами, причем пользуемся правильно, а правильность эту и благополучие дает нам знание, должно, по-видимому, всякому человеку изо всех сил стремиться стать как можно более мудрым. Не так ли?
— Так, — подтвердил он.
— И если человек в этом убежден, он должен перенимать от отца мудрость, а не деньги, и от воспитателей, и от прочих друзей, а также от тех, что именуют себя поклонниками, — от чужеземных гостей и сограждан, прося и умоляя поделиться с ним мудростью; и ничего нет позорного, Клиний, и предосудительного в том, чтобы ради этого быть рабом и служить и поклоннику, и любому другому человеку, поскольку это значит служить прекраснейшую службу — стремиться и желать стать мудрым. Или ты так не думаешь? — спросил его я.
— Мне кажется, ты великолепно сказал,— отвечал он.
— Особенно, Клиний, — продолжал я, — если мудрости можно научиться, а она не приходит к людям сама собою: последнее у нас с тобой еще не рассмотрено, и мы пока не пришли на этот счет к соглашению.
— Но мне кажется, Сократ, что можно ей научиться.
А я, обрадовавшись, сказал:
— Поистине прекрасно ты говоришь, благороднейший из мужей, и оказываешь мне услугу, избавив от длинного рассмотрения этого вопроса — можно ли или нельзя научиться мудрости. Теперь же, поскольку ты считаешь, что ей можно научиться и что она одна а делает человека блаженным и счастливым, не будешь же ты отрицать, что необходимо философствовать и что ты сам намерен этим заняться?
— Разумеется, Сократ, — сказал он, — это самое подобающее занятие.
И я, с удовольствием это слыша, сказал:
— Вот каков, Дионисодор и Евтидем, образчик желанного мне увещевательного слова, хотя, быть может, оно бесхитростно, тяжеловесно и растянуто. Вы же либо покажите нам то же самое, пустив в ход свое искусство, либо, если вам это не нравится, преподайте мальчику урок по порядку, начиная с того места, где я остановился, — нужно ли ему приобретать всякое знание, или существует единственное, овладев которым человек будет достойным и счастливым, и какое именно. Как я сказал с самого начала, нам очень важно, чтобы юноша этот стал мудрым и добродетельным.
Такова была моя речь, Критон. После этого я стал внимательно наблюдать за тем, что будет дальше, следя, каким образом продолжат они рассуждение и с чего начнут свой призыв к юноше упражняться в мудрости и добродетели. Итак, старший из них, Дионисодор, первый начал свою речь, мы же, все остальные, поглядывали на него, немедленно ожидая услышать какие-то удивительные слова. Так и случилось: ибо муж этот поразительное повел рассуждение, и тебе, Критон, стоит его выслушать, потому что то было побуждение к добродетели.
— Скажи мне, Сократ, — молвил он, — и вы, все остальные, утверждающие, что стремитесь одарить мудростью этого юношу, говорите ли вы это в шутку или серьезно и взаправду испытываете такое желание?
Тут я решил, что они раньше подумали, будто мы шутили, когда просили их обоих побеседовать с мальчиком, и потому поддразнивали их, а не хранили серьезность; и, помыслив так, я еще раз подтвердил, что мы относимся к этому делу на удивление серьезно.
А Дионисодор в ответ:
— Смотри, Сократ, не отрекись потом от того, что сейчас сказал.
— Я уже предусмотрел это, — возразил я, — и никогда от этого не отрекусь в будущем.
— Так, значит, — сказал он, — вы утверждаете, будто хотите, чтобы он стал мудрым?
— Очень хотим.
— А в настоящее время, — спросил он, — мудр Клиний или же нет?
— Ну уж об этом-то он помалкивает, ему ведь не
свойственно хвастовство.
— Но вы-то, — сказал он, — хотите, чтобы он стал мудрым и не был невежественным? Мы согласились.
— Значит, вы хотите, чтобы он стал тем, чем он сейчас не является, и чтобы таким, каков он сейчас есть, он впредь уже никогда не был.
Услышав это, я пришел в замешательство, он же, подметив мое смущение, продолжал:
— Так разве, желая, чтобы он впредь не был тем, что он есть сейчас, вы не стремитесь его, как кажется, погубить? Хороши же такие друзья и поклонники, которые изо всех сил желают гибели своего любимца!
Но тут Ктесипп, услышав это, вознегодовал из-за е любимого мальчика и поднял голос:
— Фурийский гость, — сказал он. — Если бы это не было чересчур неучтиво, я бы тебе ответил: «Погибель на твою голову!» Что это ты вздумал ни с того ни с сего взвести на меня и на других такую напраслину, о которой, по-моему, и молвить-то было бы нечестиво, — будто я желаю погибели этому мальчику!
— Как, Ктесипп, — вмешался тут Евтидем, — ты считаешь, что возможно лгать?
— Да, клянусь Зевсом, — отвечал тот, — если только я не сошел с ума.
— А в каком случае — если говорят о деле, о котором идет речь, или если не говорят?
— Если говорят, — отвечал тот.
— Но ведь если кто говорит о нем, то он называет не что иное из существующего, как то, о чем он говорит?
— Что ты имеешь в виду? — спросил Ктесипп.
— Ведь то, о чем он говорит, является одним из существующего, отдельным от всего прочего.
— Разумеется.
— Значит, тот, кто говорит об этом, говорит о существующем?
— Да.
— Но ведь тот, кто говорит о существующем, говорит сущую правду. Так и Дионисодор, коль скоро он говорит о существующих вещах, говорит правду, а вовсе не клевещет на тебя.
— Да, — отвечал Ктесипп. — Но тот, Евтидем, кто говорит подобные вещи, говорит о том, чего нет. А Евтидем на это:
— Разве то, чего нет, — это не то, что не существует?
— Да, то, что не существует.
— И дело обстоит разве не так, что то, чего нет, нигде не существует?
— Нигде.
— Возможно ли, чтобы кто-нибудь — кем бы он ни был — так воздействовал на это, чтобы создать его — это нигде не существующее?
— Мне кажется, невозможно, — отвечал Ктесипп.
— Так что же, когда ораторы говорят в народном собрании, разве они ничего не делают?
— Нет, делают, — отвечал тот.
— Но раз они что-то делают, значит, и что-то создают?
— Да.
— Следовательно, говорить — это значит что-то делать и создавать?
Ктесипп согласился.
— Значит, никто не говорит о несуществующем: ведь при этом он что-то делает, а ведь ты признал, что ни для кого невозможно создать несуществующее; вот по твоему слову и выходит, что никто не произносит лжи и, если Дионисодор говорит, он говорит об истинно существующем.
— Клянусь Зевсом, Евтидем! — воскликнул Ктесипп. — Говорит-то он некоторым образом о существующем, но в неправильном смысле.
— Что ты имеешь в виду, Ктесипп? — спросил Дионисодор. — Не то ли, что существуют люди, называющие вещи своими именами?
— Да, добропорядочные люди и те, что говорят правду.
— Но разве, — возразил тот, — хорошее не бывает хорошим, а дурное — дурным? Ктесипп сказал, что бывает.
— А ты признаешь, что хорошие люди называют вещи своими именами?
— Признаю.
— Значит, хорошие люди говорят дурно о дурном, раз они все называют своими именами.
— Да, клянусь Зевсом, — отвечал тот, — и даже очень дурно, когда речь идет о дурных людях. И ты поостережешься быть в числе этих последних, если меня послушаешься, дабы хорошие люди не говорили о тебе дурно.
— И о людях высоких они говорят высоким слогом, а о горячих говорят горячо?
— В высшей степени так, — отвечал Ктесипп. — А о холодных людях они говорят холодно, как и о прохладных их рассуждениях.
— Бранишься ты, Ктесипп, — бросил Дионисодор, — да, бранишься.
— Нет, клянусь Зевсом, — отвечал тот, — я не бранюсь, потому что люблю тебя и по-дружески наставляю
и пытаюсь убедить никогда не выступать против меня так грубо, утверждая, будто я желаю гибели тем, кого
ценю превыше всего.
А я, поскольку мне показалось, что они слишком резко друг против друга настроены, шутливо обратился к Ктесиппу со словами:
— Ктесипп, мне кажется, нам надо принять от наших гостей их речи, коль скоро они желают их нам подарить, и мы не должны спорить с ними из-за имен. Если им дано так губить людей, что из дурных и неразумных они могут сделать достойных и благоразумных, то сами ли они изобрели это или от другого кого научились такому уничтожению и порче, с помощью которых они, разрушив скверного человека, воскрешают его хорошим, если они это умеют (а ведь ясно, что умеют: они заявили, что их недавно обретенное искусство состоит в том, чтобы делать дурных людей хорошими), то уступим им в этом: пусть они погубят нам мальчика и сделают его разумным, а также и всех нас. Если же вы, молодые, боитесь, то пусть опасность коснется меня, с как это бывает с карийцами; ведь, поскольку я стар, я готов рискнуть и предоставить себя нашему Дионисодору, как колхидской Медее. Пусть он погубит меня и, если хочет, сварит живьем или сделает другое что-либо со мной по желанию, лишь бы только я стал хорошим.
А Ктесипп на это:
— Я и сам готов, Сократ, предоставить себя гостям — а пусть, если им это угодно, сдирают с меня шкуру еще неистовей, лишь бы эта шкура не оказалась у меня потом пустым мешком, как шкура Марсия, а наполнилась добродетелью. Хотя Дионисодор считает, что я на него сержусь, это не так; но я противоречу, как мне кажется, его неблаговидным речам, направленным против меня. А ты, благородный Дионисодор, не считай противоречие бранью: брань — это нечто совсем иное.
А Дионисодор на это:
— Ты строишь свои рассуждения так, как если бы противоречие в самом деле существовало?
— Само собой разумеется, — отвечал Ктесипп, — и даже более того. А ты, Дионисодор, думаешь, что противоречие не существует?
— Но ведь ты не сумел бы мне показать, — возразил тот, — что когда-либо слышал, как один противоречит другому.
— Правда твоя, — молвил Ктесипп. — Но вот сейчас я это слышу и показываю тебе Ктесиппа, противоречащего Дионисодору.
— Ты можешь отстоять это свое заявление?
— Разумеется, — сказал Ктесипп.
— Так как же? — спросил тот. — Для каждой существующей вещи есть свои слова?
— Конечно.
— Слова ли о том, что каждая вещь существует или же нет?
— О том, что существует.
— Если ты помнишь, Ктесипп, — сказал тот, — мы только что показали, что никто не говорит о том, чего не существует: никто ведь не может выявить в слове то, что не существует.
— Ну и что же?! — воскликнул Ктесипп. — Разве от этого мы меньше противоречим друг другу — я и ты?
— А если, — возразил тот, — мы оба говорим об одном и том же, то мы противоречим друг другу или, скорее, утверждаем относительно этого одно и то же?
Ктесипп подтвердил, что одно и то же.
— А если бы ни один из нас, — сказал Дионисодор, — не говорил об этом деле, разве противоречили бы мы друг другу? Ведь, скорее, никто из нас двоих о нем бы и не вспомнил.
И с этим Ктесипп согласился.
— Ну а когда я веду речь относительно этого дела, ты же — иную речь, об ином деле, — противоречим ли мы друг другу в этом случае? Или же я говорю о некоем деле, а ты о нем не говоришь вовсе? А может ли противоречить говорящему тот, кто не говорит?
Тут Ктесипп онемел. Я же, подивившись этим словам, спросил:
— Что ты имеешь в виду, Дионисодор? Не в первый раз, но от многих и часто слышал я это рассуждение и всякий раз удивлялся. Ведь и ученики Протагора всячески пользовались им, и старшее поколение тоже. Мне же оно кажется странным и ниспровергающим как другие рассуждения, так и само себя. Но я полагаю, что лучше всего убедишь меня в его истинности именно ты. Значит, ложь произнести нельзя (ведь именно в этом сила данного рассуждения, не так ли?) и говорящий может либо говорить правду, либо молчать?
Дионисодор подтвердил это.
— Но если невозможно произнести ложь, то, по крайней мере, можно иметь ложное мнение?
— Нет, невозможно и это, — отвечал он.
— Значит, вообще не существует ложного мнения? — спросил я.
— Не существует, — отвечал он.
— И нет ни невежества, ни невежественных людей? Разве невежество — если бы оно существовало — заключалось бы не в том, чтобы иметь ложное мнение о вещах?
— Разумеется, в этом, — сказал он.
— Но его не существует, — подсказал ему я.
— Нет, — подтвердил он.
— Ты ведешь эту речь, Дионисодор, ради красного словца, из какой-то причуды или в самом деле считаешь, что среди людей нет невежд?
— А ты, — сказал он, — меня опровергни.
— Что же получается, по твоим словам, что возможно опровержение, в то время как никому не дано лгать?
— Нет, невозможно, — вмешался Евтидем.
— Но разве вот сейчас, — спросил я, — Дионисодор не потребовал, чтобы я его опровергнул?
— Как можно требовать то, чего не существует? Ты разве требуешь?
— Да я, Евтидем, — говорю, — не очень-то смыслю во всех этих великолепных тонкостях, ведь я тугодум. Быть может, я и нескладно спрошу тебя, но уж ты меня извини. Взгляни: если нельзя ни лгать, ни иметь ложного мнения, ни быть невежественным, то разве мыслимо ошибаться, делая что-то? Ведь при этом тому, кто действует, невозможно ошибаться в том, что он делает? Разве не это вы утверждаете?
— Да, разумеется, — отвечал он.
— Вот это и есть, — сказал я, — неприятный вопрос. Коль скоро мы, действуя, говоря и размышляя, никогда не ошибаемся, то вы-то, ради Зевса, — если все это так — чему явились сюда учить? Разве вы не сказали недавно, что лучше всех из людей преподаете добродетель тем, кто желает учиться?
— Вот ведь, Сократ, — подхватил Дионисодор, — какой ты отсталый человек — сущий Кронос, раз ты сейчас вспоминаешь самые первые наши слова — чуть ли не прошлогодние, с тем же, что мы сейчас говорим, не знаешь, что и делать!
— Да, — отвечал я, — уж очень трудны ваши речи. Оно и понятно: ведь какие мудрецы эти речи держат! Вот и последние твои слова очень трудно истолковать: что это значит, Дионисодор, «не знаешь, что и делать»? с Видимо, что я не в состоянии опровергнуть Евтидема? Ибо, скажи, какой еще смысл может иметь это твое выражение — «не знаешь, что и делать с этими речами»?
— Но вот с твоими-то речами, — возразил он, — совсем не трудно что-то сделать. Отвечай же.
— Как, Дионисодор?! — говорю. — Раньше, чем ты сам мне ответил?
— Так ты не станешь отвечать? — спрашивает он.
— Да разве это справедливо?
— Разумеется, справедливо, — ответствовал он.
— На каком же основании? — возразил я. — Видно, на том, что ты явился к нам как великий знаток рассуждений и тебе ведомо, когда нужно отвечать, а когда нет? И сейчас ты ничегошеньки не отвечаешь, потому а что уверен — это не нужно?
— Болтаешь, — возразил он, — и не заботишься об ответе. Но, достойнейший мой, будь добр, отвечай, коли уж ты признал меня мудрецом!
— Надо, видно, послушаться: похоже, что это не-обходимо. Ты ведь здесь верховодишь. Спрашивай же.
— Считаешь ли ты, что мыслящие существа мыслят, имея душу, или они ее лишены?
— Мыслят существа, имеющие душу.
— Ну а знаешь ли ты речь, которая имела бы душу?
— Клянусь Зевсом, нет.
— Почему же ты недавно спрашивал, какой смысл в моем выражении?
— Да почему же еще, как не ошибаясь, по своей тупости? А может быть, я не ошибся и верно сказал, утверждая, что речи имеют смысл? Так как же — ошибся я или нет? Если я не ошибся, ты не опровергнешь меня, хоть ты и мудрец, и не сообразишь, что делать с моим словом; если же я ошибся, то и тут ты не прав, поскольку утверждаешь, что ошибаться невозможно. И это я возражаю вовсе не на то, о чем ты говорил в прошлом году. Но, — продолжал я, — похоже, Дионисодор и Евтидем, что наше рассуждение топчется на месте и снова, как и раньше, ниспровергает само себя, а ваше искусство бессильно помочь этой беде, хоть оно и поразительно по точности выражений.
Сказал тут Ктесипп:
— Дивны речи ваши, мужи фурийские или хиосские, или по каким другим местам и как еще вы бы ни хотели именоваться! До чего же вам нипочем нести такой вздор!
Но я, убоявшись, что возникнет ссора, снова стал успокаивать Ктесиппа, сказав:
— Ктесипп, говорю тебе то же самое, что я говорил сейчас Клинию: ты не знаешь мудрости наших гостей — сколь она удивительна. Но они не хотят показать нам ее всерьез и околдовывают нас, подражая Протею, египетскому софисту. Мы же давайте уподобимся Менелаю и не отпустим этих мужей до тех пор, пока они не обнаружат перед нами серьезную свою суть: думаю, что, когда они заговорят по существу, они явят нам нечто прекрасное; будем же просить их и убеждать и умолять нам это явить. А я со своей стороны собираюсь снова им объяснить, каким образом, согласно моей просьбе, они должны для меня это сделать. Попытаюсь а начать с того, на чем я остановился ранее, и пройти это все, насколько смогу, по порядку, дабы из снисхождения к моему усердию и серьезности вызвать серьезность и с их стороны. Ты же, Клиний, — продолжал я, — напомни мне, на чем мы тогда остановились. Как мне кажется, вот на чем: мы пришли к выводу, что необходимо философствовать. Не так ли?
— Да, — отвечал он.
— Философия же — это приобретение знания; как по-твоему? — спросил я.
— Да, — отвечал он.
— Какое же мы собираемся приобрести знание, если правильно к этому приступить? Не то ли, попросту говоря, что принесет нам пользу?
— Несомненно, — сказал он.
— Ну а принесло бы нам какую-то пользу уменье обнаруживать, обходя землю, большие залежи золота?
— Быть может, — отвечал он.
— Но ведь перед этим, — возразил я, — мы установили, что ничего бы не выгадали, даже если бы без хлопот и раскопок у нас в руках оказалось все золото; и если бы мы даже умели превращать в золото скалы, это знание не имело бы для нас никакой цены. Ведь коли бы мы не знали, как использовать золото, то ясно, что от него не было бы никакой пользы. Припоминаешь ли? — спросил я.
— Конечно, — отвечал он, — припоминаю.
— Точно так же, видимо, и от любого другого знания не будет никакой пользы — ни от уменья наживаться, ни от врачебного искусства, ни от какого иного, если кто умеет что-либо делать, пользоваться же сделанным не умеет. Разве не так?
Клиний согласился.
— Даже если бы существовало уменье делать людей бессмертными, но мы не знали бы, как этим бессмертием пользоваться, и от этого не было бы никакой пользы, — если только данный вопрос надо решать на основе того, в чем мы ранее согласились.
Все это он подтвердил нам.
— Следовательно, прекрасный мой мальчик,— продолжал я, — мы нуждаемся в таком знании, в котором сочеталось бы уменье что-то делать и уменье пользоваться сделанным.
— Это ясно, — отвечал он.
— Значит, как видно, нам вовсе не нужно становиться искусными в изготовлении лир и сноровистыми в подобном уменье. Ведь здесь искусство изготовления и искусство применения существуют порознь, хотя и относятся к одному и тому же предмету, ибо искусство изготовления лир и искусство игры на них весьма отличаются друг от друга. Не так ли?
Он согласился.
— Точно так же не нуждаемся мы в искусстве изготовления флейт: ведь и здесь такое же положение. Он выразил согласие.
— Но, во имя богов, — сказал я, — если мы изучим искусство составления речей, то именно приобретение этого искусства сделает нас счастливыми?
— Я этого не думаю, — отвечал Клиний, схватив а мою мысль.
— А как ты можешь это обосновать? — спросил я.
— Я знаю некоторых составителей речей, не умеющих пользоваться собственными речами, которые сами они сочинили, подобно тому как изготовители лир не умеют пользоваться лирами. В то же время есть другие люди, умеющие пользоваться тем, что первые приготовили, хотя сами приготовить речи не умеют. Ясно, что и в деле составления речей искусство изготовления — это одно, а искусство применения — другое.
— Мне кажется, — сказал я, — ты достаточно веско доказал, что составление речей — это не то искусство, обретя которое человек может стать счастливым. А я уж подумал, что здесь-то и явится нам знание, которое мы давно ищем. Ведь мне и сами эти мужи, сочинители в речей, кажутся премудрыми, и искусство их — возвышенным и волшебным. Да и не удивительно: оно — как бы часть искусства заклинаний и лишь немного ему уступает. Только искусство заклинателей — это завораживание гадюк, тарантулов, скорпионов и других вредных тварей, а также недугов, а искусство сочинителей речей — это завораживание и заговор судей, народных представителей и толпы. Или ты думаешь, — спросил я, — иначе?
— Нет, я думаю то же, что ты говоришь, — отвечал он.
— Так к чему же, — спросил я, — мы еще обратимся? К какому искусству?
— Что-то я не соображу, — отвечал он.
— Но, — вставил я, — кажется, я нашел!
— Что же это? — спросил Клиний.
— Мне представляется, — отвечал я, — что искусство полководца более чем какое-либо другое, если им овладеть, может сделать человека счастливым.
— А я так не думаю.
— Почему? — спросил я.
— Да ведь оно напоминает искусство охоты — только на людей.
— Ну и что же? — спросил я.
— Никакое охотничье искусство, — отвечал он, — не идет далее того, чтобы схватить, изловить. А после того как дичь. за которой охотятся, схвачена, звероловы и рыбаки уже не знают, что с нею делать, но передают с свою добычу поварам; а геометры, астрономы и мастера счета, которые тоже ведь охотники, ибо не создают сами свои задачи, чертежи и таблицы, но исследуют существующие, — они (поскольку не знают, как этим пользоваться, а занимаются лишь охотой), если только не совсем лишены разума, передают диалектикам заботу об использовании своих находок.
— Значит, прекраснейший и мудрейший Клиний, вот как обстоит дело?
— Конечно. И стратеги, — продолжал он, — таким же точно образом, когда захватят какой-либо город или военный лагерь, передают их государственным мужам, ибо сами они не умеют воспользоваться тем, что захватили, наподобие того как ловцы перепелов передают их тем, кто умеет перепелов откармливать. И если нам необходимо искусство, которое, сделав какое-то приобретение, создав что-либо или изловив, само же и умеет этим воспользоваться, и такое искусство сделает нас счастливыми, то надо искать какое-то иное искусство, не полководческое.